Prof. Dr. Mikail BAYRAM ile röportaj: “Mevlâna ve Mevlevîlik” Üzerine…
Abdülhamit: Hocam konumuz sizin uzman olduğunuz bir konu… Ahi Evren, Mevlana ve Mevlevilik… Konuyu genel kabul görmüş şeklinden ziyade, bilimsel araştırmalarınız sonucunda farklı bir mecrada ele almanız, doğal olarak genel kabul gören düşünce sahiplerince refüze edilmenizi de beraberinde getirdi. Özellikle, son birkaç yıldır gündeme gelen bir konu olan Mevlana ve Mevlevilik konusu tabir-i caizse bir tarz-ı siyaset halini aldı. Bu kanaate de Mevlana’yı tüm dünya milletlerine sevdirme gibi bir misyonu yüklendi. Bununla da kalmayıp, şayet kabul görürse UNESCO tarafından 2007 yılında tüm dünya ülkelerince ortak payda kılınacak ve kutlanacak. ‘Dünya Mevlana Yılı’ bile olacak. İslâm nokta-i nazarından bakıldığında ‘kutlamak’ ne demek, bu işin ayrı bir boyutu tabi; bundan ziyade ben şöyle bir giriş yapmak istiyorum:
‘Bir mütefekkir!’ veya feylesof diyebileceğimiz Mevlana’nın düşünceleriyle dünyayı sarmaya, kucaklamaya çalışması nasıl bir şey sizce?
Mikail Bayram: Önce bir olayı vuzuha kavuşturayım. Bundan sekiz ay kadar önce ben bir kitap yayınladım. Kitabın adı “Siyasî ve Sosyal Boyutlarıyla Ahi Evren-Mevlâna Mücadelesi”. Geçtiğimiz haftalarda İstanbul’da ‘Haftalık’ diye bir derginin böyle bir kitabın yayınlandığından haberi oluyor ve bu kitabın yayınlanışını haber konusu yapıyor. Dergide de flaş bir haber olarak veriliyor. Dergiyi yayınlayan zat kendisine göre bu kitapta mevcut olan fikirleri –biraz da yanlış olarak, çarpıtarak- yayınladı. Bu haberin yayınlanmasından sonra, önce İstanbul gazeteleri (Milliyet, Vatan, Posta Gazetesi) bu habere dayalı olarak konuyla ilgili yazılar yayınladılar. İstanbul gazetelerinin bu yazılarından sonra Konya gazetelerinin, mahallî gazetelerin böyle bir kitabın yayınlandığından haberi oldu. Hâlbuki kitap Konya’da sekiz ay önce yayınlanmış. Onların da böyle bir kitabın yayınlanmış olduğundan haberleri oldu. Ve başladılar tabir-i caizse beni topa tutmaya. “Mikâil Bayram şunu söyledi, Mikâil Bayram şöyle yaptı” şeklinde haberler yayınladılar. Hâlbuki kitapta ben Mevlâna’ya hiçbir şey söylemiyorum. Mevlâna kendi döneminde birileriyle mücadele etmiş. Mevlâna onlara bir şeyler söylüyor, onlar da Mevlâna’ya bir şeyler söylüyorlar. Ben de bir tarihçi olarak o günün sosyal, siyasi, kültürel olaylarını tespit etmeye çalışıyorum. Bu benim mesleğimin bir icabıdır. Bütün bu olaylar benim dışımda cereyan etti. Özellikle de Şeb-i arus törenlerinin başladığı haftaya denk getirildi.
Benim Mevlâna’ya bir şey dediğim yok. Siz yine Mevlâna’nızı kutlayın. Ondan sonra bana olan hücumlar halka da sirayet ediyor. Konya’nın mahallî televizyoncuları gidiyorlar işportacılara bile mikrofon tutuyorlar: “Fen-Edebiyat Fakültesinin Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mikâil Bayram Mevlâna hakkında şöyle şöyle dedi ne dersin”. Fikri götürüyor işportacıyla tartışıyor. Bilim adamları çerçevesinde konuyu tartışmaya gelmiyorlar. Tabi bu arada Üniversite devreye giriyor. Üniversite’ye ağır bir baskı uyguluyorlar. “Böyle bir adam bu Üniversite’de nasıl barınır!” şeklinde. Üniversitem olarak hakkımda soruşturma başlatmışlar. Ben rektörün kendisine de dedim. Neyi soruşturacaksınız? Bir marangoza “Sen tahtaları niye doğruyorsun?” denir mi? Mesleğinin icabıdır. Tahtaları kesecek, biçecek, bir eser meydana çıkaracak. Ben de o dönemin tarihçisiyim. O dönemde siyasi olaylar, kültürel olaylar cereyan etmiş. Ben bu olayları tespit ediyorum. Velev ki söylediklerimin hepsi yanlış dahi olsa. O bana aittir. Bu sizi ilgilendirmez.
Abdülhamit: Evet Hocam. Bunlara isterseniz en sonda yine dönelim. Sizin Mevlevîliğe bakışınız. Acaba niye bu kadar etkili oldu Mevlevîlik?
Mikail Bayram: Bunun tarihî derinlikleri var. Önce ben herkese iki soru soruyorum. Bu iki soru üzerinde düşünelim ve dediğiniz konulara gelelim. Bakın Mevlâna Mesnevisinin 6. cildinin başlarında ilk 273. beytinde diyor ki: ‘Bir takım çevreler vardı burada (Konya’da). Bu çevrede bulunan insanlar benimle mücadele ediyorlardı. Benimle onlar arasında bir savaş cereyan ediyordu. Ben de bu savaşa Mesnevi’yi yazarak katıldım. Mesnevi’yle, bu şiir gücümle onlarla mücadele ettim. Onlar Firavun idiler, ben Musa idim. Neticede ben onları mağlup ettim. Zelil oldular, kahroldular ve ben zafere ulaştım’ diyor ve bu çevredekileri kötülüyor, hicvediyor. Sonra da şunu söylüyor: ‘Bunlar zelil oldular, kahroldular, yok oldular.’ Ve Mesnevi’yi altıncı ciltte sona erdireceğini söylüyor. Sona erdirmesinin sebebi olarak da muhaliflerinin mağlubiyetini ileri sürüyor. Bu birinci soru.
İkinci bir problem daha var: Mevlâna’nın yaşadığı dönemde Anadolu Moğollar tarafından işgal edilmiş. Anadolu’da muhtelif yerlerde katliam yaptılar, yağma yaptılar. Erzurum, Erzincan, Tokat, Sivas, Kayseri yağma edildi. Kayseri’de on binden fazla insanın bir kısmı katledildi bir kısmı esir olarak alındı. Bu kadar büyük bir katliam oldu. Daha sonra Konya’ya geldiler ve Selçuklu ordularını muhtelif defalar yendiler. Kösedağ’da ağır bir yenilgiye uğrattılar, Konya-Aksaray arasındaki Sultanhanı savaşında yine Selçuklu ordusunu yendiler ve Konya’ya girdiler; devletin başkentine geldiler. Bütün bu olaylar cereyan ederken Mevlâna’nın Konya’da yaşayan biri olarak, bir fikir adamı, bir şair olarak bunlar hakkında tepkisi nedir? Ne yapıyordu Mevlâna? Moğollar bu kadar katliam yaparken Mevlâna hiçbir şeye karışmıyor, onları sadece seyir mi ediyordu? Eğer böyle bir insan ise bu ot gibi bir adam demektir. Oysa biz Mevlâna’yı incelediğimiz zaman Mevlâna’nın da olayların içinde olduğunu görüyoruz. Bakın Hülâgu Han –Cengiz Han’ın da torunudur– Bağdat’ı zapt ettikten sonra halifeyi idam etti ve o dönemde Bağdat’ta Halife’ye bağlı Fütüvvet Teşkilâtı’nı da lağvetti. Fütüvvet Teşkilâtı’nın Anadolu’daki ilk şeyhi Malatyalı Şeyh Mecdüddin İshak idi. (Sadreddin Konevi’nin babası). Anadolu’daki bütün şeyhler de bu teşkilata bağlıydı. Hülâgu Han Anadolu’daki bütün şeyhlerin, müritlerin teşkilatını da Mevlâna’ya bağladı. Mevlâna’yı da Şeyh’ur-Rum (Anadolu’nun Şeyhi) tayin etti. Anadolu’da olan bütün şeyhlerin Mevlâna’ya bağlanmaları mecburiyetini getirdi. Mevlâna’ya bağlanmayı kabul etmeyen genel olarak Ahiler ve Türkmenler ya kovuldular ya da Anadolu’dan tehcire zorlandılar veya öldürüldüler. Bir kısmı Mevlâna’ya bağlanmak zorunda kaldılar. Mevlâna’ya bağlanmayı kabul etmeyenler ya Anadolu’dan hicrete zorlandılar veya ellerinde bulunan tekkeleri, zaviyeleri, işyerleri, atölyeleri vs. müsadereye tabi tutuldu. Müsadere ettikten sonra da Mevlâna’ya ve Mevlâna’nın çevresindekilere verdiler.
Abdülhamit: Anadolu’daki belli gruplardan bahsettiniz. Anadolu’da başka gruplar da var mı? Anadolu’nun genel olarak yapısı nasıl?
Mikail Bayram: Evvela Ahiler denilen bir zümre var. Bunlar şehirlerde merkezîleşmişler. İlk kurulduğu yer de Kayseri’dir. Orada kuruldu ve daha sonra Alâeddin Keykubad zamanında bütün Anadolu’ya yayıldılar. Daha doğrusu Alâeddin Keykubat Ahi Teşkilatı’nın şehirlerde ve yerleşim yerlerinde de şubelerini kurdurdu. Ahiler devletin hizmetine de girdiler. O dönemde Selçukluların idaresinde olan bütün şehirlerde, kasabalarda beledi hizmetleri ve emniyet hizmetlerini Ahiler görüyorlardı.
İkincisi; Türkmen tarikatlar; Türkmen fikir adamları vardı. Bunların bazıları Hacı Bektaş, Baba İlyas-i Horasani, Baba İshaktır. Daha sonraya gelirsek ; Taptuk Emre, Yunus Emre’dir. Bunlar da Türkmen taifesi ve birer tarikat önderidirler. Çoğunlukla bu Türkmen tarikatları Ahmet Yesevi ocağına bağlıdırlar. Orta Asya’da Horasan’da Ahmet Yesevi ocağından çıkan dervişler Anadolu’ya dökülüp geliyorlar. Çünkü Anadolu yeni fethedilmiş bir ülkedir. Gelip Anadolu’ya yerleşerek burada yurt kurmaya çalışıyorlar. Ahmet Yesevi ocağından gelmiş bu dervişler Anadolu’da muhtelif yerlere devlet politikası olarak yerleştiriliyorlar. Devletin bunu yapmasının sebebi de bunların Anadolu’yu İslâmlaştırıyor olmalarıdır. Çünkü Anadolu diyar-ı Rum’dur. Yeni fethedilmiş bir bölgedir; halkının büyük ekseriyeti Rum’dur. Özellikle şehirler tamamen Rum’dur, daha doğuda da Ermeniler ve diğer yerli halklar bulunuyordu. Dolayısıyla bu şeyhler o dönemde organize edilip belli yörelere yerleştiriliyorlar. Bu şeyhler bulundukları yerlerde kolonileşiyorlar ve çevrelerinde İslâmî bir sosyal ortam yaratıyorlar.
Abdülhamit: Hocam Mevlana nerede bu ortamda?
Mikail Bayram: Mevlâna Konya’da bulunuyor. Bu dini hareketler içerisinde bir de İranî çevreler var. İran üzerinden Anadolu’ya gelen Türkmenler, yani Orta Asya’dan Anadolu’ya göç ederlerken İran üzerinden geliyorlar. İran üzerinden gelindiğinde İranlılar da Türkmenlerle birlikte Anadolu’ya dökülüp geliyorlar. İranlılar daha çok tüccar, sanatkâr, ilim ve fikir adamı, şeyhler ve dervişler olarak Anadolu’ya geliyorlar. Bunlar, daha çok şehirlerde yerleşmeyi tercih ediyorlardı. Türkmenler ise, kırsal bölgelerde yerleşmeyi kendileri için uygun görüyorlardı. Daha sonra Moğol İstilası olunca Moğolların önünden de çok sayıda Türkmen ve İranlı Anadolu’ya geldiler. Onun için Anadolu’da İslâmlaşma ve Türkleşme kırsal bölgelerde daha hızlı olmuştur. Şehirlerde uzun süre -Osmanlı zamanına kadar- gayr-i Müslim çevreler mevcut idiler. Mevlâna İranî çevrelerin adamıdır. Kendisi de İranlıdır. Çok sayıda İranlı halk da göçüp Anadolu’ya gelmiş, şehirlere yerleşmişler ve şehirlerde İranî mahalleler oluşmuştur. Bakıyorsunuz mesela şehirde Kazvinliler, Tebrizliler, İsfahanlılar, Deylemliler mahallesi var. Mevlâna’nın eserlerinden de bunu görüyoruz; Sohbet meclislerinde, sokaklarda, çarşıda, pazarda Farsça konuşuluyor. İran kültürü bu derece yaygındır Anadolu’da. Dolayısıyla da yalnız Mevlâna değil, belki yüzleri bulacak kadar İranlı şair var. Anadolu’da yaşıyorlar ve eserlerini Farsça yazıyorlar.
Abdülhamit: Hocam diğerlerinin erimesi Mevlana’nın Şeyh’ur-Rum ilan edilmesi sebebiyle mi?
Mikail Bayram: Mevlâna Şeyh’ur-Rum ilan edildikten sonra Moğollar ve Moğol yanlısı yöneticiler Mevlâna ve çevresindekilerini himaye ediyorlar. Bu himayenin sonucu olarak onların çevresinde İranî bir çevre oluşmakta hızlı bir İranîleşme süreci yaşanmaktadır. Çünkü onların medreselerinde yani Mevlevî medreselerde Farsça okunuyor. Yukarıda da dediğim gibi Mevlâna’nın “Fihi mâ Fih” adlı eserinden anlaşılıyor ki, sohbet meclislerinde ve çarşı pazarda da Farsça konuşulmaktadır. Farsça bu derece yaygındır. Mevlâna’nın ve oğlu Sultan Veled’in eserleri veya Kalenderî bir derviş olan Şems-i Tebrizi’nin eserleri okunuyor. Mevlâna’nın babası Sultanü’l- Ulemâ diye anılan Baha Veled de Karaman ve Konya’da ikamet etmiştir ki onun da “Maarif” adında bilinen bir eseri vardır. Bütün bu eserler Farsça olarak kaleme alınmıştır. İşte bu kültürel ortamda İranîleşme olayı da meydana gelmekteydi.
Abdülhamit: Mevlana’nın Şems-i Tebrizi ’ yle ne tarz bir bağlantısı var acaba?
Mikail Bayram: Bu arada o konuyu da açayım. Biz Mevlâna’nın hayatını iki dönemde inceleriz. Birinci dönemde babasının talebesidir. Babası Sutlanu’l-Ulema Baha Veled’dir. O da Orta Asya’dan, Belh’ten gelmedir. Daha oradayken Sultanu’l-Ulema diye meşhur olmuş ve gerçekten çok saygıdeğer bir insandır. Baha Veled Anadolu’ya gelmeyi tercih ediyor. Anadolu’ya gelirken önce Bağdat’a uğruyor, hacca gidiyor; hacc dönüşünde yine Bağdat üzerinden Anadolu’ya geliyor. Anadolu’ya gelmesinin sebebi –az önce de dediğim gibi- Anadolu’nun yeni fethedilmiş bir ülke olması ve bu yüzden de hareketli bir yer olmasıdır. İpek yolu dediğimiz Ticaret yolları birkaç güzergahtan Anadolu’dan geçer.
Abdülhamit: Popüler diyorsunuz o dönemde Anadolu?
Mikail Bayram: İşte böyle popüler olmasından dolayı Mevlâna’nın babası ailesiyle birlikte Anadolu’ya geliyor. Bir süre Erzincan’da kalıyor orada tutunamıyor her nedense. Sonra Kemah’a oradan da Malatya’ya geliyor Malatya’da da tutunamıyor. Daha sonra Darende’ye buradan da Kayseri’ye geliyor orada da tutunamıyor. Burada ona muhalif bir çevre bulunduğu anlaşılıyor. Karaman’a gidiyor Karaman’da yedi sene kalıyor. En sonunda Konya’ya geliyor ve yerleşiyor. Mevlâna da bu süre içerisinde babasının talebesidir. Medresede okuyor. Medrese ehlidir. Babasının ölümünden sonra da Kayseri’de medfun olan Seyit Burhaneddin’e talebe oluyor. Bu zat önceleri Konya’daydı- on sene Seyyid Burhaneddin’e talebelik ediyor. Bu dönemde Mevlâna bir medrese ehlidir. 1244 senesinin Eylül ayında Şems-i Tebrizi adında Kalenderî bir şeyh Konya’ya geliyor ve Mevlana’yla tanışıyor. Bu şeyhle tanıştıktan sonra Mevlâna’nın tabiatında büyük bir değişme meydana geliyor. Bakınız Mevlâna o zamana kadar yani otuz sekiz yaşına kadar hiç şiir yazmamış. Şems’le tanıştıktan sonra şiir yazmaya başlamış. Buradan da anlaşılıyor ki; Şems Mevlâna’ya bir şeyler vermiş. Birincisi; Mevlâna’ya şiir yazma tekniğini öğretti. O günün şiir tekniğinde, aruz, kafiye, redif, nazım gibi edebi san’atları öğrettiği söylenebilir. Demek ki, Mevlâna Şems-i Tebrizi’den önce bunları öğrenmiş olmalı. Öyle görünüyor ki Mevlâna’nın büyük bir şairlik kabiliyeti vardı. Şairlik biraz da fıtrîdir. Biraz bilgi biraz da kişinin kabiliyeti olması lazım. Mevlâna’nın demek ki kuvve-i şiiriyyesi yüksekti. Şems-i Tebrizi Mevlâna’nın bu kuvve-i şiiriyyesini harekete geçirmiş oldu ve ondan sonra Mevlâna şiir yazmaya başladı. Ondan sonra da büyük eserler yazmaya başladı. İkinci olarak da; Şems-i Tebrizi Mevlâna’ya şiir malzemesi verdi. Şems-i Tebrizi İsmailiye mezhebindendir ve Kalenderiye tarikatındandır. Şems’in eski İran Kültürü alanında çok donanımlı ve birikimi olan bir kişi oluğu anlaşılmaktadır. Eski İran geleneğindeki şiir malzemelerini iyi biliyordu. Eski İran’da şiir malzemesi olan çok şey var. Özellikle hulûliye mezhebinden, hulûl inancından gelen bir inanış var onlarda. Mecusilikten gelmedir bu inanış. İşte Şems-i Tebrizi kültürel çevreden gelmedir.
Abdülhamit: Hocam Mevlana’ya hululiye inancını mı verdi Şems-i Tebrizi. Bundan önce Mevlana’da bu anlayış yok muydu?
Mikail Bayram: Tabi tabi. Mesnevinin ilk on sekiz beyitini okursanız orada da hulûliye nazariyesi vardır. Ney nazariyesi: Ney bir kamıştır ama neyin içinde birtakım şeyler var. İnsana da benzetebilirsiniz bunu. Bir insanın cüssesi var bir de insanın benliğini saran bir güç var.
Abdülhamit: Ney bu tarikatın üretimi bir şey mi yoksa İran kaynaklı mı o da?
Mikail Bayram: Bunlar İranî bilgilerdir. Bakın İranlı birçok şair var. Mesela Feridüddin-i Attar’ı ele alırsanız. Feridüddin-i Attar Mantıku’t-Tayr adlı bir eser yazıyor. Mantıku’t-Tayr eski İran’da mevcut idi. Yazılı bir metin olarak olmasa bile sözlü olarak mevcut idi. Feridüddin-i Attar’ın yaptığı şey onu İslâmî Farsça’ya aktarmak olmuştur. Mesela Firdevsi’nin Şehnâmesi. ‘Şehnâme’ İslâm’dan önceki dönemde İran’da mevcut idi. Firdevsi’nin yaptığı şey Pehlevice olan Şehnâme’yi İslâmî Farsça ile yeniden kaleme almak olmuştur. İlk devir İranlı sufilerden birçokları eski İran inanışlarını yeniden gündeme getirmeye çalıştıkları görülmektedir. Hallaç gibi Bayezid-i Bestami gibi. İşte bunun gibi edebî alanda da eski İran’ın edebî birikimi İslâmî dönemde İranlı şairler ve edipler tarafından İslâmî Farsça (Farsî-i cedîd) ile yeniden kaleme alınmaya çalışılmıştır.
Abdülhamit: Peki hocam bu çeviri mahiyetinde mi? Yoksa İslamileştirme söz konusu mu?
Mikail Bayram: Tabi İslâmîleştiriyorlar. Onu söylemek istiyorum.
Abdülhamit: İran etkisi buradan mı kaynaklanıyor diyorsunuz?
Mikail Bayram: Tabi tabi. Mesela Ferhat ile Şirin Destanı. Eski İran’da mevcuttu bu. Nizami’nin yaptığı onu İslâmî bir formla yeniden gündeme getirmektir. Dolayısıyla Hallac-ı Mansur da “Ene’l-Hak=Ben Allah’ım” dediği zaman bu İran’da mevcut olan eski bir inanıştı. Onun da dedesi mecusidir. Dolayısıyla Mecusiliği biliyor. Bunu söylediği zaman da Mecusiliğin bir inanışını ortaya koymuş oluyor. Aynı şekilde Bayezid-i Bestami de “Ma fil cübbeti sivallah=Cübbemde Allah’tan gayrı nesne yoktur.” Yani ‘Benim benliğimi Allah sarmış’ demektir. İşte bu da Mecusiliğin ifadesidir. Nitekim Mevlâna da Mesnevisinde Bayezid-i Bestami’yle ‘Kutbun Hikâyesi’ diye bir hikâye anlatır. Orada da Mevlâna o inancı açığa vuruyor. İşte Mevlâna Şems’le görüştükten sonra böyle bir şair olmuştur. Şiir gücü az önce söylediğim gibi çok yüksektir ve bu şiir gücüyle birileriyle mücadele ediyor. Kendisi de bunun farkındadır. Ve o dereceye varıyor ki Mevlâna artık Mesnevinin Kuran’a mukabil bir kitap olduğuna, ilahi bir kitap olduğuna inanıyor ve: “Benim benliğimi Allah sarmış bu sözler Allah’ın sözleridir” diyor. Nitekim Mesnevi’nin Mukaddimesinde “Haza Kitabu’l-Mesnevi/Ve huve usulu usulu usuluddin/la yemessuhu illelmudahherun/tenzilun min rabbi’l-alemin=Bu Mesnevi kitabıdır/Bu dinin aslının aslının aslıdır/Ona abdestsiz dokunulamaz/Allah tarafından indirilmiştir”. Nitekim yine Mesnevi’de başka bir beyitte yine: “İn ne necmest u ne remlest u nehab /Vahy-i Hak Vallahu Alem Bissevab = Bu ne reml işidir ne rüya işidir/Allah da doğruyu biliyor ki bu Allah’tan vahiydir”. Mesnevi’ye böyle inanıyor. İşte Şems’in etkisini görüyoruz burada. Birinci Mevlâna medrese ehlidir; ikinci Mevlâna şairdir, hulûlî inanışlarla donanmış bir şahsiyettir.
Abdülhamit: Buradan asıl tezinize gelelim: Mevlana ve çevresinin Moğol yönetimiyle ilişkisi… Nedir Mevlana’nın Moğollarla ilişkisi? Nerede başlamıştır?
Mikail Bayram: Az önce de bahsettim. Evvela Hülâgu Han onu Şeyh’ur-Rum olarak Anadolu’ya tayin etmiş. Anadolu’ya tayin ettikten sonra da bunlara maaş bağlıyor, onlara yatırım yapıyor. Anadolu’da muhtelif yerlerde başkalarından müsadere ettikleri –özellikle Türkmen şeyhlerden– medreseleri, zaviyeleri, iş yerlerini ve hatta vakıfları Mevlâna’ya ve Mevlâna’nın çevresindekilere veriyorlar. Anadolu’da Mevlevîlik organize ediliyor. Sürekli olarak da bunlara yatırım yapılıyor. Ben bunları yazarken Mevlâna’ya iftira etmiş değilim. Kendileri de eserlerinde yazıyorlar. Parası bittiği zaman Moğol umerasına mektup yazıp para istiyor. Veya Moğol veziri bakıyorsunuz Mevlâna’ya 700 dinar gönderiyor. 700 dinar çok büyük bir paradır. 1 deve 10 dinardır. 70 deve parası bir seferde Mevlâna’ya veriliyor. Moğolların burada veznedarı vardı: Şerefeddin-i Mavsili. Mevlâna’yı ziyarete geliyor ve Mevlâna’ya 2000 dinar veriyor. Moğollar neden bu parayı verecekler. Mevlâna onlara hizmet ediyor da ondan. O dönemde Anadolulular –özellikle Türkmen halk ve Ahiler– Moğollar müşrik oldukları için onlara itaat etmiyorlar ve muhtelif yerlerde Moğol yönetimlere isyan ediyorlar. Bu insanları Mevlâna ve çevresindekiler, -İranî çevre diyoruz biz onlara- halkın Moğollara itaat etmesini sağlamaya çalışıyorlar. Bir Moğol veziri var; Tacettin Mutez. Mutez Mevlâna’ya bir mektup yazıyor. Bakın bu Mevlâna’nın kendi eserinde var. “Seni ziyarete gelmek istiyorum ama devlet işlerinin çokluğundan dolayı seni ziyarete gelemiyorum.” Mevlana da ona cevabî mektubunda diyor ki: “Sen Moğollara hizmet et. Moğolların gönlünü hoş tut.” Çünkü Moğollar burada asayişi sağlıyorlar. Onun için bazı menkıbelerde Yunus’ la Mevlana’yı karşılaştırırlar. Mevlâna’yla Yunus arasında bir muhabbetin mevcudiyetini ifade ederler. Bu tarihî realiteye tamamen aykırıdır. Mevlâna Yunus’u görse şeytanı görmüş gibi olur. Taptuk Emre’yi görse şeytanı görmüş gibi olur. Yani bunlarla uyumlu değil. Meselâ Karamanoğulları –Türkmendir onlar– Mevlâna’nın torunu Ulu Arif Çelebi’ye “sen de Müslümansın biz de Müslümanız. Sen bizi desteklemiyorsun Moğolları niçin destekliyorsun?” diye sorduklarında “Biz Mevleviler başımızdaki güç kim olursa olsun Allah o gücü kime vermişse biz onlara itaat etmeyi kendimiz için farz addeder ve bunlara itaat ederiz. Bizim meşrebimiz böyledir” diyor. Dolayısıyla da Mevlâna’da da bunu görüyoruz. Mesnevisinin muhtelif yerlerinde de bu bilgilere rastlıyoruz.
Abdülhamit: Hocam Mevlana nasıl kullanıldı Moğollar tarafından? Nasıl etkili oluyor halk üzerinde?
Mikail Bayram: Mevlâna’nın yüksek bir şiir gücü var. Mevlâna’nın şiirleri önce sahifeler halinde yayınlanıyor. Bu fasiküller halkın elinde dağılıyor ve büyük bir zevkle takip ediliyordu. Yirmi bir senede Mesnevi bu şekilde yazıldı ve okuyuculara ulaştırıldı. 1262’den sonra Mevlâna dağınık halde olan şiirleri toplayıp onları defterler halinde yayınlıyor. Bu şiirlerin defter haline getirilmesi 1262-1265’yılları arasındadır. Yirmi bir sene Mesnevi yazmıştır. Mesnevi yazarak çevresindekilerle mücadele ediyor. O dönemde Ahi Evren Hace Nasıreddin adında bilge bir kişi var. Ahi Evren Fahruddin-i Razi’nin talebesidir. Mevlâna ise sezgicidir. İçe doğuşçudur, böyle ifade edeyim. Ahi Evren ise akılcıdır. Dolayısıyla bunlar birbirleriyle mücadele etmişler. Mevlâna Mesnevisinde aleyhinde onlarca hikâye yazıyor. Ahi Evren; Nasıreddin Mahmut’tur adı. Nasreddin Hoca dediğimiz şahıs da Ahi Evren’in ta kendisidir. Dolayısıyla Nasreddin Hoca ile Mevlâna arasında şiddetli bir mücadele meydana gelmiş. Mevlâna Mesnevide çeşitli kötü sıfatlarla onu tasvir eder. ‘Cuha’ der mesela. ‘Cuha’ hocanın alaylı söylenişidir. Nasreddin hoca dericidir. Yılan derisinden kemer, kırbaç vs. yapar ve zehirli yılanların zehrinden de panzehir imal eder. Dolayısıyla Mevlâna onu andığı zaman yılancı diye anar. Hem Mesnevi’sinde ve hem de Divân-ı Kebîr’de onlarca defa bu zatı kötü sıfatlarla zikr eder. Yalnız, Divân-ı Kebîr’de 318. şiirde onu ismen yâd etmektedir. Ben son yazdığım eserde Mevlâna’nın eserlerinde onu ne şekilde ve nerelerde andığını bir bir tespit ettim. Bu konu çok uzun olduğu için burada kısa kesiyorum.
Abdülhamit: Hocam anlattıklarınız ışığında baktığımızda Moğol baskısı ve Mevlana’yı desteklemeleri Ahi Evren’in etkisini kırmış ve Anadolu’yu mistisizme gömmüş diyebilir miyiz?
Mikail Bayram: Ahi Evren gerçekten çok güçlü bir fikir adamı ve filozoftur. Mevlâna gibi şair değildir o. Dediğim gibi akliyecidir. Felsefî meselelere vakıftır. Tabiat bilimlerini bilir. İyi bir doktordur meselâ. Matematik, astronomi gibi ilimleri çok iyi bilen bir insandır. Ve Ahi teşkilâtının mimarıdır. Ahi Teşkilatı da Anadolu’da 32 çeşit sanat kollarını organize ediyor. Bunlardan bir teşkilat kuruyor. Onları teşkilâtlandırıyor. Eğer Ahi Evren’in başlattığı bu fikir cereyanı bu aktivite kendisinden sonra da devam etmiş olsaydı, teknoloji ürünlerini Anadolu’da verecekti. Çünkü Ahi Evren’e göre bu tabiat ilimlerini işe dönüştürmek esastır. Esas olan insanın ilmi yani tabiat bilimlerini iş alanında uygulamaktır. Bu o dönemde Anadolu’da çok gelişti. İlmi işe uygulama. İş ve sanat alanında uygulama düşüncesi. Bu yönde eserler yazıldı. Meselâ Kayseri’de bulunan bir zat var: Hubeyş bin İbrahim Tiflisi. Gürcü asıllıdır. ‘Beyanu’s-Sınaat’ yani sanatların açıklanması adlı bir eser yazdı. Diyarbekir’de Ebu’l-İzz El-Cezeri el-Cami’ ,‘Beyne’l-İlmi Ve’l-Amel’. Bunun anlamı ilim ile ameli birleştirmek. İlmi ile ameli birleştirirseniz ne çıkar ortaya: Teknoloji. Teknoloji budur. O dönemde Anadolu’da bunun temelleri atılmış vaziyetteydi. Fakat Moğollar Mevlâna ve çevresini desteklediler. Mevlevî çevreler de bunlarla mücadele ettiler ve bunları yok ettiler. Dolayısıyla Anadolu’da başlamış olan o güzel faaliyetler devam edemedi. Osmanlılar da bunun takipçisi olamadılar. Dolayısıyla Selçuklular zamanında oluşmuş o ilmi potansiyel Osmanlılara intikal edemedi. Çünkü Moğollar onların eserlerini de yok etmişlerdir. Ahi Evren’i ve Ahi Evren gibi yüzlerce ahiyi yok ettiler. Onların eserlerini de yok ettiler. Ben Selçuklu arşivlerini takip ettim. Sonra gördüm ki, Selçuklular döneminde bu arşiv malzemeleri kütüphanelere intikal etmiş. Elyazması kütüphaneler. Türkiye’de bütün elyazması eser ihtiva eden kütüphanelerini gezmek zorunda kaldım. Çünkü Ahi Evren benim doktora tezimdi. Ahi Evren’i ve eserlerini tespit edecektim. Anadolu’nun bütün kütüphanelerini gezmek zorunda kaldım. Bu arşiv malzemeleri de Arapça’dır, Farsça’dır ve hatta bunun yanında Türkçe de bilmeniz gerekiyor. İşte ben bu malzemeleri gün ışığına çıkarttım ve çalışmalarımda bu arşiv malzemelerinden yararlandım. Onun için de hücumlara ben hedef oldum.
[...]
Abdülhamit: Hocam, size karşı bu tepkinin sebebi nedir?
Mikail Bayram: Daha önce de olmuştu bu. Ceviz Kabuğu programı vesilesiyle yine böyle hücumlara maruz kalmıştım. Bu hücumlar sırasında bana çok sayıda telgraf, e-mail geldi. Gelen mektupların %90’ı Konya’daki esnaflardan. Hepsinin söylediği bir şey var: “Biz Mevlâna sayesinde ekmeğimizi kazanıyoruz. Sen bizim ekmeğimizle oynuyorsun. Büyük bir vebal içindesin.” Benim lehimde olan tepkiler de oluyor . Öyle telefonlar geliyor ki ben bile şaşırıyorum. Ta Artvin’den telefon geliyor. Bir zat aradı,”Ben de okudum Mesnevi’yi bunları söylemek istiyordum. Benim söylemek istediklerimi açığa vurdun.” diyor. Bir akademisyen sanıyorum…
Abdülhamit: “Nasıl Shakespeare’siz ve Goethe’siz bir Batı medeniyeti düşünülemezse, Mevlana’sız bir İslam medeniyeti de düşünülemez” düşüncesi son dönemde çokça işleniyor. Sizce böyle mi? Ve İslâm Medeniyeti’ndeki rolü ne Mevlana’nın?
Mikail Bayram: Evet, gerçekten Mevlâna’nın Mesnevi’si ve Divân-ı Kebîr’i büyük bir edebî eserdir. Pek çok şairlerimizin ilham kaynağı olmuştur. Türk edebiyatında Mevlâna’dan etkilenmeyen ve yararlanmayan şair hemen hemen yoktur. Bu bakımdan Mevlâna’nın Mesnevi’si Shakespeare’den de daha etkili olmuştur. Ben bu konuda Mevlâna’yı çok takdir ediyorum. Onun edebî gücünü görmemek mümkün değildir. Muhaliflerine karşı başarılı olmasında da bu edebî gücünün rolü çok büyüktür.
Konyalılar Mevlâna’yı başka bir şekilde algılıyorlar. İslâm dendiğinde onların aklına gelen şey Mevlâna’dır. Onlara göre Mevlâna’nın eserleri dinin kaynağıdır. Hatta ‘Mesnevi Kur’an’ın yorumudur’ şeklinde ifade ediyorlar. Onlar öyle biliyorlar. Bilsinler… Bir de ilim adamları nokta-i nazarından meseleye baktığımızda durum değişiyor. Benim esas zorlandığım taraf da orasıdır. Evvelâ Mevlâna’yı bir insan olarak düşünmüyorlar. Yani ayaklarını yere indirmiyorlar. Mevlâna uçuyor, geziyor. Hayal dünyasında bir Mevlâna kurup onu tasvir ediyorlar. Ben onlarla konuşmam. Hatta bir-iki tanesi beni düelloya dahi çağırdı. Onun Mevlâna’sı hayal dünyasında yaşıyor. Benim bildiğim Mevlâna bir insandır. O da dünyada yaşamış, mücadele etmiş, dövülmüş, aleyhinde yazılar yazılmış, kendisi birilerinin aleyhinde yazılar yazmış birisidir. İşte ben bu Mevlâna’yı tasvir ediyorum. Bunu yaparken de bizzat Mevlâna ve çevresindekilerin eserlerini ve söylediklerini dile getiriyorum. Bir de onlarla mücadele eden çevrenin eserlerini kaynak olarak kullanıyorum
Abdülhamit: Hocam siz hakim söylemin aksine Mevlana’ya tarihsel bir kişilik olarak baktınız. Oysa hâkim söylem Mevlana’yı dini bir imge olarak telakki etme eğiliminde. Tahkir edici hiçbir söylemde bulunmamanıza karşın aldığınız bu tepki Mevlana’yı dini kimliğinden sıyırıp tarihsel bir şahsiyet olarak ele almanız sebebiyledir diyebilir miyiz?
Mikail Bayram : Tabi tabi. İşin bir başka yönü var. Ben onu söylüyorum hoşlanmıyorlar ama ben yine söyleyeyim. Esasında bu Mevlâna festivallerinin yapılması bizimkilerin aklından çıkan bir şey değil. Herkes biliyor ki bu sema törenlerinin hepsi folkloriktir. Adamlar egzersiz yapıyorlar, dönüyorlar, raks ediyorlar vs. Bunlar Batılı emperyalistlerin planladığı şeydir. Ben bunu her vesileyle söylüyorum. Batılı emperyalist güçler Doğu insanına belli bir zihniyet vermek istiyorlar. Moğolların yaptığını bugün yapıyorlar. Doğu insanının, Mevlâna’nın istediği tarzda bir Müslüman olmasını istiyorlar. Bunu yapmak için de insanımızı yoğun bir emperyalist kültür bombardımanına tabi tutuyorlar ve bu zihniyeti halkın arasına yerleştirmek istiyorlar. Bakın her insanda da yapamazlar bunu. Meselâ Ahi Evren’i niye yapmıyorlar? Çünkü adam akliyecidir. O insanı düşünmeye sevk eder, araştırmaya sevk eder. Dolayısıyla onu o yönde istismar edemez. Mevlâna-Şems cenahı buna çok müsaittir. Bu meseleyi fezla deşerzek zülf-i yare dokunmuş oluruz. Siyasîleri ve siyaseti incitmiş olacağız.
Abdülhamit: Yani Mevlana üzerinden İslam inşa etmeye çalışıyorlar…
Mikail Bayram: Tabi. Çünkü Mevlâna’nın kendisi de böyle bir İslâm yaratmaya çalışıyor. Mektuplarında, Mesnevisinde, ‘Fîhi ma Fîh’inde tüm çalışması Moğollara itaat eden insan yetiştirmektir. Mesnevisinde bunu yüzlerce defa söyler. Hep vermek istediği şey odur. Bir bakarsınız mesela ‘Fîhi ma Fîh’inde Cengiz Han’ı peygamber gibi tarif eder. Bunlar o kadar çoktur ki saymakla da bitmez.
Abdülhamit: Mevlana Mesnevisi’nin herkes tarafından önemsenen beyit sayısı ve edebi yönüne dönük olarak bir şeyler söylemek ister misiniz?
Mikail Bayram: Mesnevi 25000–26000 beyitlik bir eserdir. Mevlâna şiir kabiliyeti sayesinde muhaliflerini mağlup etmiştir. İrticalen şiir söylüyor. Yanında genelde kâtipleri oluyor; Hüsamettin Çelebi bir de oğlu Sultan Veled. Bu ikisi Mevlâna’nın söylediği bu şiirleri sahifelere yazıyorlar ve halka dağıtıyorlar. Bu yirmi sene sürmüş. Başarıya ulaştıktan sonra oğlu Sultan Veled, Hüsamettin Çelebi ve Mevlâna’nın kendisi adeta bir komisyon oluşturmuşlar. Belli bir usule göre hikâye ve meselleri sıralamış ve defterler halinde yayınlamışlar. Onlara cilt denmez defter denir. Tabi bunlara defter denmesi çok anlamlıdır. Özellikle de altı defter olması da çok anlamlıdır. Mevlâna Mesnevi’yi ilahi bir kitap olarak düşünüyor; Allah’tan kendisine vahy edildiğini söylüyor. Muhtelif defalarda söylüyor bunu. Fakat bunu bu şekilde ifade ettiği zaman Mesnevi’yi eski İran’da Zerdüştîliğin mukaddes kitabı Avesta’ya eşdeğerde görüyor. Bakın dikkat buyurun. Avesta da altı defterdir. Mesnevi’nin her defterini Avesta’nın bir defterine eşdeğerde görüyor. Nitekim eski Mevlevîler de böyle anlarlardı. Meşhur Molla Câmi var. Mesnevi’yi okuduktan sonra diyor ki: “Mesnevi-i Maneviyi Mu’levi / Hest Kur’an der zebanı pehlevi = Mevlâna’nın bu manevi mesnevisi/ Pehlevi dilince Kur’an’dır”. Pehlevi dilince Kur’an da Avesta’dır. Bir Mevlevî de şöyle diyor: “Mesnevî’dir kitab-i pencüm-i Hakk (Mesnevî Allah’ın beşinci kitabıdır)”.
Abdülhamit: Hocam biraz da mesnevinin edebi yönünden bahsedersek?
Mikail Bayram: Mesnevî edebî bakımdan gerçekten bir şah eserdir. Dikkatimizi çeken en önemli yanı budur. Tabi Mevlana Mesnevi’de kendi dünya görüşünü de anlatır. Zaman zaman herhangi bir hadisi veya ayeti alır, onun etrafında fikir üretir. Mesnevi bunlarla dolu bir kitaptır. Ama bu hikâyeleri anlatırken hikâyelerin arasında mücadele ettiği insanlara hakaret etmek amacına yönelik olarak müstehcen hikâyeler anlatır. Mesela Nasreddin Hoca’dan bahseder. Nasreddin Hoca’yı yılancı diye anar ve o yılancı hikâyesini anlattığı zaman ona bir takım hakaretler eder. Mesela ‘kötü huylu debbağ ve kardeşinin hikâyesi’ der ve bir hikâye anlatır. Orada kötü huylu debbağ dediği Nasreddin Hoca’dır. Debbağ derici demektir. Az önce dedim Nasreddin Hoca dericidir. Kardeşi dediği de Sadreddin Konevi’dir. Nasreddin Hoca ile Sadreddin Konevi birbirlerine mektuplaştıklarında birbirlerine kardeş diye hitap ediyorlar. Bakarsınız bir hikâyede Baybars’ı hicveder. Baybars Memluklu hükümdarıdır. Hulagu Han’la Şam yakınlarında Baybars arasında bir savaş meydana geldi. Bu savaşta Baybars Hulagu Han’ı mağlup etti. Bakıyorsunuz Mevlana bir hikâye anlatır Mesnevi’de. Bu hikâyede Hülagu Han’ı destekleyip Baybars’ı hicvediyor. Ben tarihçi olduğum için; benim şanssızlıklarımdan biri de odur belki; benden önce Mesnevi okuyanlar, şerh edenler olmuş. Mevlana sözgelimi düşmanlarından bahsediyor; hiç kimse düşünmedi bu mücadele ettiği adamlar kimdir. Birilerine hakaret ediyor; hiç düşünmemişler bu hakaret ettiği adam kimdir. Niye bu adama hakaret ediyor? Ben tarihçi olduğum için bu şahısların kimler olduğunu tespit ediyorum. Çünkü adamların sıfatlarını, şahsi özelliklerini görevini, mesleğini anlatıyor. Dolayısıyla o şahısların kimler olduğu anlaşılıyor. Demek istiyorum ki, Mesnevî’deki hikâyeler havaya söylenmiş hikâyeler değil. O dönemin sosyal, siyasî ve kültürel şartları işinde ve bu şartlarla ilişkili olarak söylenmiştir.
Abdülhamit: Aldığınız eleştirilere gelelim isterseniz. Ne düzeyde bekliyordunuz ne buldunuz?
Mikail Bayram: Bir defa bana yönelen tepkilere ilmi anlamda hiçbir değer taşımıyor. Ben de bunlara bir değer atfetmiyorum. Çünkü bugüne kadar ilmi olarak ortaya çıkan hiçbir şey yoktur. Sadece polemik var orta yerde. Ve az önce de dedim; gelen tepkilerin hepsi : “Sen bizim rızkımızla oynuyorsun, gelirlerimizi azaltıyorsun”, “Turizmi baltalıyorsun” şeklinde. Benim böyle bir amacım da yoktur. Kitaplarımın satılması gibi bir kaygım da yok. Ben Muhammed Hamidullah’ın öğrencisiyim, onun gibi düşünüyorum. Kitaplarımdan telif hakkı da almıyorum. Dolayısıyla bana bu yönde yönelen tenkitleri ben samimi bulmuyorum, doğru da bulmuyorum. Sonra Mevlana’ya hakaret ediyormuşum gibi bir kanı var, ben Mevlana’ya hakaret etmiyorum. Ben olayları tespit ediyorum. Onların, yani Mevlâna ile muhaliflerinin biribirlerine söylediklerini tekrar ediyorum
Abdülhamit: Bilimsel araştırmalarla vardığınız bir sonuçtan bahsediyorsunuz. Buna rağmen art niyetlilikle bile suçlandınız. Bunlarla birlikte, şunu değerlendirmenizi istiyorum: Günümüzde Mevlana’nın/ Mevleviliğin tanınması ve doğru anlaşılması sizce niçin bu kadar önemli?
Mikail Bayram: Evvela Mevlâna doğru anlaşılmıyor. Bu gün yapılan işler Mevlâna’yı anlatmak ve Onun dini kimliğini tarif etmek adına yapılmamaktadır. Bugün piyasada Mevlana’yı anlatan folklorik şeyler Mevlana’yla uyumlu değil. O günkü Mevlana’nın yaptıklarıyla uyumlu da değil. Kendilerine göre tahrif ediyorlar, kendilerince modernize ediyorlar ve o kılık içerisinde o törenleri yapıyorlar. Ben bunlarla ilgilenmiyorum. Benim işim bu değil. Ben meselenin bilimsel yönüyle ilgiliyim. Hatta birçok defalar konuşma yapmamı istediler. Konuşmaların hiçbirine gitmedim, gitmem de. Çünkü bilimsel bir kaygıları yok. Folklorik olarak yaptıkları şeylere katkıda bulunmamı istiyorlar. Katkıda da bulunmam. Batıla niye katkı sağlayayım.
Abdülhamit: Hocam şöyle bir yaklaşım da var: “Batı sarılacak değer arıyor. Bizim böyle bir değerimiz var, biz bunu yıpratmayalım. Bunu yapmak akıllıca değil, bilimselliğe uygun değil”. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Mikail Bayram: Evet bunu çok söylüyorlar. “Amerikalı, Fransız, İngiliz Mevlana sayesinde Müslüman oluyor” diyorlar. Ve görüyoruz da onları; bir sakal bırakmış, bir elinde değnek, diğer elinde doksan dokuzluk tespih; bir Amerikalı, İngiliz veya Alman Mevlevi olmuş gelmiş buralara. Bunların Mevlevi olmaları veya Mesnevi’nin çok okunması İslamiyet için bir rüçhaniyet değil, önemli de değil. Samimi Müslüman da değiller. Onlar emperyalist amaçlar güdüyorlar. Benim hocam var Anna Maria Schimmel. Bize, Mevlevi çevreler, Rufai çevreler onun Müslüman olduğunu söylemişlerdi. Odasına gittik birkaç arkadaş. Kendisine. “Nasıl Müslüman oldunuz” diye sorduk. “Ne münasebet. Niye Müslüman olayım. Bütün Müslümanlar esirsiniz bir de beni mi katacaksınız aranıza. Zelil bir topluluksunuz” dedi. Müslümanlar için böyle diyor kadın. Mevlevî olduğu söylenen Anna Masala da buna benzer şeyler söylediğini hatırlıyorum. Onlar Oryantalist bir duygu ve düşünce ile Mevlâna ve eserleriyle ilgileniyorlar.
Abdülhamit: Türkiye’de özellikle son senelerde “Şeb-i Aruz Kutlamaları” oluyor. Nedir Şeb-i Aruz, bu kutlamaların İslam dünya görüşündeki yeri nedir? Şeb-i aruz törenlerini ilahi aşk metaforuyla birlikte değerlendirdiğimizde ne tarz bir düşünce yapısı çıkıyor karşımıza?
Mikail Bayram: Bu Mevlana’nın tarikat anlayışından kaynaklanıyor. Mevlana ölümü Allah’la birleşme olarak telakki eder. Dolayısıyla Mevlana’nın öldüğü gün Mevlana’nın sevgilisine kavuştuğu gün olarak değerlendirilir. Bu gün münasebetiyle törenler, şenlikler yapılır. Bu bir düğün şenliği olarak düşünülür. İlk Mevleviler de bunu böyle düşünürlerdi. Mevlana o gece gerdeğe girmiş, Rabbine veya sevgilisine kavuşmuştur. Bu kavuşma sebebiyle sema yapılır, törenler yapılır, davullar çalınır – davuldan kudûmu kastediyorum. Bugün yapılanlar da bunun anısına yapılan törenlerdir. Batılı emperyalist güçler bunu vasıta yapıyorlar. Bunun yaygınlaştırılması, çok reklame edilmesi, medyada sürekli yer alması bir beyin yıkama operasyonudur. Bir yeniden kültürel yapılanma operasyonudur. Onun için bunlar bizimkilerin kafasından çıkan bir şey değil, onlar tarafından bize kabul ettirilen şeyler. Mevleviliği de Mevlana’yı da inceliyorlar. Eserlerini okuyor ve kendi dillerine de tercüme ediyorlar. Ama bunu yaparken amaçları kendi kültürlerini ihya etmektir. En azından insanların mensup oldukları dini ‘cılklaştırma’ operasyonudur. Bu tabirime dikkat edin. Bizim dinimizi ‘cılklaştırma operasyonu’dur. Mevlevilik İslam’ı nötrleştirme aracı olarak kullanılıyor. Burada İslamiyet’e bir hizmet düşünülmüyor. Buradaki Mevleviler de bunu düşünmüyorlar. Onların da amacı İslam’a hizmet değil. Onlardaki bir kültürü neşretme, ihya etme amacına yöneliktir. Bazı şeyler söylerler. Bunda da sürekli muğalata yaparlar. “Baza baza heran cetsi ba’za” diye başlayan bir Rubai var. Sanki Mevlana bunu söylemiştir. “Gel gel ne olursan ol gene gel Putperest de olsan, Mecusi de olsan, Hıristiyan da olsan gel; bizim dergahımız ümitsizlik dergahı değil, yüz defa eğer tevbeni bozmuşsan gene gel.” Bu şekilde bir rubai. Bu rubai de Mevlana’nın değil. Bakın Mevlana’nın olmayan bir şiirle Mevlana’yı kullanmaya çalışıyorlar. Şiiri de yanlış tercüme ediyorlar. Farsça “Baz ameden” ‘tevbe etmek’ demektir. ‘Gel’ demek değildir. Mesela Mevlana: “Men bendei Kur’anem ta can darem/Men hak-i pay-i Muhammed-i muhtarem = Ben hayatta oldukca Kur’an’ın kölesiyim/Seçilmiş olan Muhammed’in ayağının tozuyum” demiş. Bunu herkes söyleyebilir. Bunu Hasan Sabah da söyler. Çünkü onun Kur’an dediği senin anladığın Kur’an değil ki.
Abdülhamit: Mevlana 13. yüzyılda yaşamış bir şahsiyet. Üzerinden 800-900 sene geçti. Mesnevi üzerinde tercümeler yazıldı, şerhler yapıldı. Bu kadar sene sonra sizin muhalif bir söylemle ortaya çıkmanız art niyetli olduğunuz kanısını oluşturdu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Mikail Bayram: Bu muhalif söylemi ilk kez ben söylüyor değilim. Mesela meşhur usulcülerden Taftazani benden 700 sene önce bunu çok bilimsel bir biçimde dile getiriyor. Sonra Vani Mehmet Efendi var. O sırada Devlete bir rapor veriyor. Osmanlı Devleti’nin gerileme sürecine girmesinde Mevleviliğin rolü bulunduğunu görüyor. Sultana rapor veriyor. Sultana diyor ki: “Eğer devleti kurtarmak istiyorsanız Mevleviliği devletin yapısından çıkarın”. Çünkü belli bir dönemden sonra Mevlevilik devletin bir kurumu haline gelmiştir. Mevleviliğin Osmanlılar döneminde meşruiyet kazanması II. Bayezid’le başlar. Bu dönemden önce Mevlevilik merdud sayılıyordu. Kuruluş döneminde Osmanlılar Mevleviliği reddediyor ve habis bir hareket olarak görüyorlardı. Fatih Sultan Mehmet İstanbul’u fethettiği zaman Mevlevilerin gelip İstanbul’a yerleşmesine yasak koymuştur. Devletin yapısına Mevlevilerin girmesi II. Bayezid döneminde başlandı. Mevlevihanelerin kurulması da bundan sonradır. Bundan sonraki dönemlerde Mevlevihanelerde yetişen Mevlevilerin devletin yüksek kademelerine getirilmesi gelenek haline geldi. İşte Vani Mehmed Efendi bu uygulamayı eleştirmektedir.
Abdülhamit: Peki hocam Mevleviliğin Osmanlı dönemine kadarki tarihi, kültürel, siyasi gelişim seyri nasıl oldu?
Mikail Bayram: Moğolların iktidarlarının gölgesinde Mevlevilik çok gelişti. Her tarafta Mevlevihaneler kuruldu. Mevlevilerin zihniyetlerini yaymaları için çok büyük harcamalar yapıldı. Anadolu’da hatta Anadolu’nun dışında bile büyük destek gördü Mevlevilik Moğollardan. Moğol Devleti yıkıldıktan sonra da Anadolu’da Eretnaoğulları gibi bir takım beylikler Moğollardan gelen himaye duygusunu taşıyorlardı. Fakat Osmanlılar bir set çekmişlerdi. Ancak dediğim gibi Bayezid’den sonra Osmanlılar da Mevleviliğin etkisi altına girdi. Bosna’da, Hersek’te, Kırım’da, Mısır’da, Şam’da Mevlevihaneler açıldı. Sonra da bu Mevlevihanelerde yetişen insanlar devlet kademelerinde yüksek yerlere geldiler.
[...]
Orta yerde bir rant kavgası yaşanıyor. Bütün dert ve dava da budur. İşin bilimsel yönü üzerinde durulmak istenmiyor, bu alana girdiğiniz zaman hücumlara hedef oluyorsunuz.
Abdülhamit: Çok teşekkür ederim Hocam.
Nida Dergisi
Ocak 2006, 102. Sayısı
